採訪者：謝慧青、丘乃如
日期：2011年1月18日
地點：台北市，南畫廊

＜台灣畫＞雜誌的創辦：從國外經驗反思並追溯台灣藝術的核心

可不可以說明一下當年是怎麼樣的情況辦了＜台灣畫＞雜誌這本雜誌？主要在推動什麼理念？

林： 這個就要黃小姐來講，因為他弟弟從國外回來，給她的思維就是這樣，巴黎有巴黎派、紐約也有紐約派，為什麼台灣不能？我們出了4年的雙月刊，黃小姐一手在做，我只是背後吐槽，因為我知道出版業很花錢，而且我們有很多稿是外面寫沒錯，但是你要有編輯的人才，不然會很痛苦，黃小姐就是蠻幹型的人，這一方面我是很理智的，我知道做不了。當時4年出了24本，我們出一期要30萬左右，我要承擔，那是不容易。

黃于玲（以下簡稱黃）： ＜台灣畫＞由1992年到1996年四年。發行＜台灣畫＞時，兒子三歲送入幼稚園，我突然間空出來，覺得好多時間，本來我是一手帶小孩、一手負責畫廊後面的工作，比如說從企劃、文案、財務、還有客戶管理全部。所有的後面其實我告訴你，畫廊你看得到的這些大概不到1/3，有2/3都是幕後工作，後面的企劃、後面的管理，我都是做那一塊。

謝： ＜台灣畫＞雜誌主要在推動什麼理念？

黃： 其實發行台灣畫的背景是，1990跟1991我們全家去歐洲旅行，我弟弟在巴黎跟倫敦，我們都去那邊各住一個月，看那邊的人文，還有那邊的土地人文所產出的藝術品，然後會想到台灣，由那個高度來看。你如果在這裡面就不會覺得有不一樣，當你從國外那麼久這樣回來，就有個高度，覺得這個島，尤其飛機上看台灣島，你說這個島嶼他在這個地方產出的藝術，雖然說它的傳承是從巴黎到日本再到台灣印象派的技法，還有觀念、風格，但是台灣這個土地人文風格都是不一樣，所以它產出、本土化之後也會不一樣。我們就是在做那個不一樣的地方在哪裡；那時候取名叫台灣畫派、台灣school，那個school是畫派的意思，不是學校，畫派的意思，那是一個精神。因為你說台灣到最後我們要會、要去追溯它的藝術文化的核心的部份，就是在那一塊，所有的你不管是快樂的、悲傷的、壓抑的、幸運的、不幸的，通通都在那裡面顯示出來，我們還研究為什麼有些人畫這樣，有些人不畫那樣。所以做沒多久我就發現二二八的影響很大，因為二二八跟白色恐怖影響很多畫家他們在取材上面，或者是…因為很多人、因為陳澄波被槍斃，很多人把他的畫燒掉，或者是不敢再畫畫，有人把畫畫與死亡聯想在一起。寒蟬效應，它…變成是壓抑下面的發展，它會發展成什麼樣，那個部份也有探討，變成有很大的特色，就這樣。

台灣畫派的緣起是日治時期，1895年就開始，那個影響從那邊就開始了，因為西化的源頭並不是從東方、五月開始的，有些人的意識型態是在那一塊，所以就從那一塊談起，其他他不談，有兩個原因，一個是意識形態，第二個就是陌生，情感的陌生跟理性認知的陌生，所以他把那一塊略掉了，其實這種東西你不要講那麼多，只要講市場區隔化就好，你在美術的區隔上這一塊一定要把它釐清。並不是說你有多少媒體的力量，或你有多少筆耕的力量，你就可以去搬運、不可能的。我的想法只是把它留下來。

理想與熱情的堅持

謝： 出版雜誌要很有理想性，有熱情才會這樣子做。

黃： 我們推台灣畫全都是拿自己的錢、自己的時間、自己的生命在進行。說要出，一個月還兩個月後就出了，完全沒有說…什麼動機論、或者是組織、財源…，沒有藉助外力。

謝： 全部一個人自己做？

黃： 自己寫、自己校對、自己編、自己發行。整本大都是我寫的，那時候我覺得天下沒有做不到的事，只是想不想做。每一期都出2千本，賣掉了賣剩的一期大概就會剩到1千多本，有24期，你就知道有幾車，我們那時候每次大卡車就可以載好多車，倉庫搬了好幾次地方。

謝： 2千份已經算很多了。

黃： 那時候就覺得訂戶之外還有鋪點，全國性的，我們那時候給農學社鋪，要鋪的點很多都會再有退書。

丘： 整本都要自己寫不是很辛苦？

黃： 那時候不覺得辛苦，那時候就覺得很像…那種感覺很奇怪，蠶為什麼會吐絲？也沒有人叫牠吐，牠就自然吐了，就覺得很有趣，因為很多畫家有很多故事，我覺得有趣，也很感人，那時候我們切的角度為什麼沒有陳澄波跟廖繼春？是因為我要在世畫家，他自己講他自己的故事，所以都是第一手，我不要二手的。我們切入點是從在世畫家開始，差不多是1910年代或者是1920年代後出生的，都是訪談。

謝： 這資料很重要，這等於是要製作整本，包括每一整個專輯，還有邀稿、真的工作量很大。

黃： 反正就是這樣，那時候還年輕，現在沒那個力氣。那時候老二才三歲，他一去幼稚園我就開始弄了。

謝： 所以當時這個是兩個月出一本？

黃： 對啊，已經喘不過氣來了，4年24期，一期都沒有落掉。你要知道喔，我們是從家庭革命開始的，我寫到壓力最大的時候，老闆就會發飆，很像氣球吹到快要爆的時候他還要拿一根針戳你，所以到了第4年就決定，好吧！差不多了，就把它結束了。

丘： 所以那時候您的弟弟有一起幫忙在經營嗎？

黃： 他們兩個，一個是有做過雜誌，小弟做過雜誌，大弟有台灣意識，其實我剛剛講的概念也是他跟我講的，他在歐洲，那個地方很自然就會到人文藝術那邊去涉獵，他就知道有巴黎畫派有什麼什麼，他問我，台灣為什麼沒有人講台灣畫派，他有給我這樣一個提議，然後小弟就說要不然你去出個台灣畫派的雜誌，我把派拿掉就變成台灣畫，那時候這個標準字就林先生模擬台灣竹片，像運用早期竹刻那樣子的感覺來做logo、做標準字。

丘： 您陸陸續續介紹了多少畫家？年代比較近的有哪些？

黃： 我有統計過，在另一本有統計過，從前輩到中間都有。第一代前輩44位，第二代前輩到中堅52位，1947以後22位。寫過58位畫家，七個畫會。比較近的應該是到1947年吧，因為我的分水嶺是二二八事件，因為1947年之前生的跟之後生的，他們的人生觀不太一樣，時代的變化會影響一個人的價值觀，對生命的認知不太一樣，所以相對他會在繪畫上表現不太一樣，跟風格或技法沒有直接關係。

丘： 您寫作的角度是從他的生活、創作開始嗎？

黃： 對。從生活，因為藝術本來是從生活，這才有基、有根、有生命，我從來不跟從浮面的東西，所以有時候會大部分是著重在畫後面的故事，他有什麼樣的人生？他有什麼樣的遭遇？或者是有什麼樣的價值觀？他會產出那樣子的繪畫作品，大概是這樣，每一篇文章都是這樣的方式在寫。

謝： 所以這一些藝術家是您先去採訪，還是畫廊的部分也會同時經營他們？

黃： 那時候有人以為我們出這個雜誌是為了辦畫展的緣故、或者是賣畫的緣故，其實後來都是別人在賺錢，你說張義雄、廖德政，每個人都在賣他的畫，所以我不是只有服務南畫廊，那時候做台灣畫家的都是受益者。

丘： 像裡面我看到就是有畫價的介紹，那時候很流行作畫價的介紹嗎？

黃： 我認為，如果你要讓人收藏作品，你就要讓人知道這件作品的價格，我們都是透明的，你就是要讓人家知道多少錢，心理有數，你在家裡就知道多少錢，你覺得這個錢可以，你再去看。

謝： 所以這樣等於也是有培養台灣藝術收藏的基礎？

黃： 有！我認為培養了很多。所以他在，我們不是1992年出的嗎，其實那個時候一直到1996年是台灣畫的盛況。

謝： 這幾年也是畫廊產業起飛的時候。

黃： 對，那時候是一個盛況，我們就用畫廊的盈收、賺的錢來弄這個，所以那時候經濟的壓力倒是不大，就是精神、精力覺得很吃緊，時間各方面，你自己知道，全部一個人做，連退書、搬書有時候沒有人手搬不了、要自己搬。

謝： 當時鋪到哪些通路？

黃： 是農學社鋪的，我們剛開始是以書籍，ISBN的書號在發行。第7期改成ISSN就是雜誌、期刊，那時候我們為什麼要改期刊，就是要省稅，如果是書的話就要稅，變成雜誌就可以優惠就不用稅，其實就是為那麼一點點事情，從書變雜誌，那還要去申請，那時候還有新聞局，要去申請，還有會計什麼那方面，反正它是一整套，不是只有出書那麼單純，也不是只有寫文章那麼單純。所以我不是不食人間煙火，我是最入世的，要不然沒辦法。

謝： 4年下來，你有覺得有獲得令你滿意的成果嗎？

黃： 我滿意是自己成長了。成熟了、成長了，看人的角度跟深度不一樣，其實我比較感動的是讀者跟收藏家，他們有共鳴。

謝： 是直接收到共鳴嗎？

黃： 有，前天還有一對住在台南的教授夫妻來，一進來，先生就說太太是我的粉絲，他一直看台灣畫、從以前的書看到現在從網站看。

謝： 您的文筆很好。

黃： 沒有啦，就是自然寫實。

南畫廊的網站經營

謝： 雜誌收掉之後，2000年架立的網站是不是等於延續您之前的理想？

黃： 對，1996年close以後，我們出了幾本單行本，有＜收藏二十世紀＞、＜真實一生＞、＜告別農村＞、＜228-等日頭＞都是單行本。到了1998、1999那時候是第一波網路興起，很熱，我還搞不清楚，但是我從1998年就開始想了，因為我沒有出書，就會再找一件事情，腦筋就會再去想一件事情，一直想網站的事情，真正開始確定要做是1999年，規劃了一年到2000年5月20日上線,，所以南畫廊網站是2000年5月20日上線，一直到現在沒有一天停過，共有450萬人上線。 其實我們有兩個網站，一個是南畫廊網站、一個是台灣畫網站，後來把它整合在一起，到底要哪個大？哪個小？哪個主？哪個副？也是想好久，一個是理想、一個是商業的，到底要那個先、哪個後、哪個要比較明顯，始終困擾著。

丘： 台灣畫這個部份還是繼續在發展嗎？有新的畫家持續進行嗎？

黃： 我們就變成數位的。畫家的部分一直有在計畫，現在最新的已經到1982年，跟我女兒一樣大了，已經可以集結成世代，如果每十年是一個世代，1894年就是倪蔣懷，從倪蔣懷算第一個，陳澄波還是1895年，比他小一歲，倪蔣懷很重要就是說，他也不是很有錢，他也是拿自己的錢來成立一個美術研究社，研究社的意思就是補習班，他讓想畫畫的人可以在這邊有個老師，就是石川欽一郎，等於是台灣畫的源起，一個推動者，很重要的推動者，所以從倪蔣懷開始，到1980年這個時代，已經一百年了。

丘： 越來越多畫家，您怎麼樣去挑要把誰放到這個裡頭？

黃： 有台灣的情感、精神、觀點、影響，不管他用什麼樣的形式或者是風格，但是他的創作的那個部份、內在部分、內容部份、或者是觸發的部分、要跟台灣有關係。

丘： 是否線上交易的話，如果要線上交易，還需要管制金流。

黃： 我們金流早就有了，在三、四年前，2005年＜零號集錦＞畫一上線就賣掉，我們可以有一個展覽，其中38%是線上刷卡就買的。因為零號的定價都不高，所以金額不會很高，因為它的金額不高所以它很適合刷卡買，一萬塊、兩萬塊，有一個收藏家特別打電話來說，哇！好好玩，很多收藏家都沒看過，他刷了卡過幾天畫就寄到了，哇！好好玩，拼命刷。

謝： 那時也正好是網路購物開始興起的時候。

黃： 對啊！但是因為那時候都沒有網路購物。但現在因為很多地方都有，已經沒有新鮮感。不過因為看了、選了一張畫，然後再到畫廊來完成交易的也很多，他們大部分買的都是在家裡有看過網站，沒有看過的大概只有一成吧，就那種企業大老闆不太看網路、那種他是收畫冊。

2000年接手畫廊主導

謝： 再回到畫廊的部分，剛才林先生提到2000年的時候他漸漸退出畫廊的主導，這時候是您開始接手畫廊，主導經營嗎？

黃： 其實他那時候是要我跟他一起退，後來知道也不可能，如果兩人一起退、可以去玩可以去幹嘛，可以很快樂的生活，後來就決定他畫畫，我繼續留著，讓女兒可以無縫銜接。我是希望南畫廊可以永續經營，誰經營都ok，但是如果沒有人，我就繼續做。我是可以在當下找到樂趣，人生總是苦中作樂。 其實，他真正退出後，我才真的獨立起來，發現自己還有某些能力，不然以前都覺得某些區塊永遠touch不到，比如說業務、或開發或者是，那些很多第一線的工作好像都是林先生處理，我是後面在那邊把它做圓滿一點。後來他完全不管，逼的你一定要找畫家、找收藏家，因為他不做，我後來去讀書，修了一個碩士，所以畫廊業務也幾乎不太接觸。之後我們又整修、搬家，前後忙了兩年，兩年後又好好喘一口氣、去年，那個時候又沒什麼力量，沒什麼精力去作策畫的工作，真正看今年有沒有辦法。

謝： 您主導後，近幾年畫展的題目、看起來就是比較有藝文的氣質，也比較有女性纖細的感覺，像＜市民風景＞、＜海上的珍珠＞、＜溫暖的秋天＞、＜夏日遊＞、＜鳥語花香＞、＜華麗的桌上靜物＞等等，其實給人家蠻多藝文、文學的聯想，之前展覽的標題比較剛硬。

黃： 從最早的聯展都只會講名家精品展，他們那幾個老畫廊都一定是這麼講，只要是聯展都講名家精品展，就沒有新的名字，我們有一年、大概第十年，做＜淡水專題展＞，那時候我們就第一次進行依個比較策劃性的，那時候沒有策展人的名詞，就是說你要策劃就要有個主題，我們就這樣子做，包括＜零號集錦＞不是一個文學性的東西，但是他從尺寸上，那個是有很嚴謹的背後市場的考量：切哪一塊。

但是辦了那麼多次之後，買畫的人也進步了，他從買一幅畫他要獲得的東西到底是什麼？他要的是油畫背後的情感，或者是它可以帶給他什麼樣風花雪月的聯想，或是那方面的滿足，所以你就要滿足他那個需求，其實我們賣的畫雖然是一個實體，其實是一個抽象的情感跟精神的一個媒介物。你要把它當作媒介物之後，你就會再往上去尋找出它是什麼的媒介，人類到最後你要滿足他，還不是我跟你講的那六根、就七情六慾，只有那個東西可以讓你這樣子迷戀他。但我跟你講的是，我們畫廊從沒去作投資效應的訴求，雖然說現在藝術投資已經是被喊得震天價響，有一個收藏家進來，他說：「你們畫廊好奇怪。」我說哪裡奇怪？他說你是我唯一進來不跟我講投資獲益的畫廊。能賺錢是幸運，你如果不賺錢、你真的能看見那一件作品的那個…我剛剛訴求、說的那個部分，不是價值無窮嗎？但有時候這個要拿捏好，要不然會變成很肉麻。

謝： SARS發生時，對畫廊有沒有什麼影響？ 林：SARS有兩個月都沒有人來。

黃： 跟戰爭一樣。

林 中東戰爭在198幾年的時候，也是這樣，子彈一打下去42天沒有一個人上門。

黃： 42天，因為那時候他在當家，所以他很清楚，42天一個人也沒有，但是我們還是每一天在開門，所以他說他是和尚在敲鐘，沒有香客，還是每天在敲鐘。SARS最大的收穫就是我們買了仁愛路房子。

謝： 過去幾年，許多畫廊陸續前進中國，您是否有考慮過西進中國，把台灣畫推廣到大陸？

黃： 兩個方面，第一我們那時候能力不夠，我沒有時間、人力跟財力可以過去，二是政治環境，兩岸的關係各方面都不明確，一動不如一靜，我認為那個時候的timing還沒有到、時機還沒有到，我們的行事風格就是number 2，不要那麼快，他們去試試看…然後再看看到底是怎麼做比較好，你可以有那個想法、但是你的動作不需要那麼快，我也沒有那樣的虛榮心說，我去標榜我現在已經在那裡有一個點、或有一個觸角，不需要。而且，我們這麼清楚是做台灣畫，我把台灣畫賣到中國去，在政治的環境上、還有商業經濟的環境上，timing是不是到了，所以我連想都沒有想。現在想了，但是想，還是要好好計畫，你要說1992年出＜台灣畫＞，今天想、明天就出，那時候年輕，而且各方面都是你有失敗的本錢，現在比較不行，現在要比較慎重一點、要規劃的很完整，其實去那邊也不一定要自己去，你找一個代理人就好，所以有在規劃，要再觀察，但現在沒有具體的，有具體的我們就會公告。

丘： 可以談一談去年辦30周年文件展嗎？

黃： 文件展我們本來希望有一個補助，因為文件展第一他沒有作品可以賣，文件展他只是一個歷史文獻，後來又沒有補助、就改線上展，但是線上、我們也有很多東西要數位化，所以我們先在網站上面起一個頭，然後再慢慢把它貼上去。

丘： 請談談有辦無牆美術館的活動。

黃： 那個概念就是貼近市民，我們推的大部分是窮人收藏家。如果談論畫廊他們有哪些收藏家，我們的對象是切窮人的那一塊，因為以前我們的對象都是中產階級。後來到最近幾年中產階級不見，它兩極化，一個是很有錢、一個是沒有錢，那我們的客戶，中產階級…我們沒有辦法提升到有錢人，我們是從中產階級掉到窮人，所以我們的客戶我們是做在窮人那一塊，那時候無牆美術館是指，要更接近普羅大眾，因為我覺得雖然我們這邊是鬧區，但很多人不敢進來，所以就把它送到街上，沒有圍牆看會不會更接近一點人。

丘： 所以就是把原作的畫掛在前面的地方嗎？

黃： 就前面的人行道，從這個路口一直延伸到快要到市民大道那裡，還給免費喝咖啡，就好像香榭大道，在路邊喝咖啡看名畫，那是一個EVENT，就是說只是提醒你，你的生活的環境週遭還是有這些作品，這些作品不是像羅浮宮跟奧賽美術館遙不可及，或者是看的出來很漂亮，跟你又沒有關係，因為我們都是台灣畫，這是玉山、阿里山，或者是觀音山或者是什麼，這是那一個古厝，你也許去過，或者是剛好跟你的老家很像，這個也是把台灣畫推到每一個人的印象裡。因為弄那個活動也是要去政府申請地方的使用權，然後還要社區我們要透過里長，要成立一個促進會來會議，怎麼樣來推，展出也要費用，也通通是自己來。

謝： 現在好像很多其他畫廊漸漸把他那個經營的棒子接到第二代，剛才您提到您的女兒已經漸漸接收畫廊的工作。有時候第二代就會把畫廊轉型到當代藝術方面，南畫廊有類似的情況嗎？

黃： 當然年輕人有年輕人的視野，還有他們喜歡的不一樣，連做事的方法也不一樣。我們今年有一兩位就是蠻當代的，但是還是要跟前面要勾的上，他不是一個蹦出來、石頭堆蹦出來的東西，他來是要像火車一節節車廂連結的起來才可以，當代的部份就盡量讓女兒林殷因去主導，如果很離譜，她也不喜歡，她也覺得說他都看不懂，或者是說他沒有感動到，那個部份，那部份就蠻尊重他。

其實第二代接，最重要就是說南畫廊的核心價值很明確在那裡，所以不管她怎麼變，也變不到哪裡去，那核心價值你想想看她，殷因生出來，她就在畫廊地上爬來爬去，所以你根本都不用告訴她什麼事情，就奇怪她怎麼什麼都知道。所以說她的部份，她為什麼這麼準確、敏銳度那麼高，像我，我是到25、6歲認識林先生，我才慢慢接觸到藝術、才開始認識藝術。林先生是十幾歲就開始畫畫，但是畫畫的人是比較主觀，我剛剛跟你講了，所以他在挑東西的時候，他會犯了主觀的毛病，但是那個精神是在，因為創作的人他一定是有那個部份，所以那個部份就一直擴，他影響到整個畫廊的營運，所以我覺得、我比較不擔心的是我們內在精神那個部分是很紮實的。我盡量把周邊如說網路的平台再給他更進展一點，那個平台如果起來，他們以後就是丟東西進去就好，現在就是說要推展這個，因為現在台灣畫是比較弱、市場也比較弱。近期是受中國市場影響，拍賣的、炒作的影響、還有假畫，有很多假畫，其實我覺得假畫的問題可以解決，或者是第二市場的通路可以打通的話，他就會再活絡起來，他不會更不好，或者是一直不好，不可能。半個月前我去看醫師，他正好是台灣畫收藏家，他說這幾年市場不好所以不逛畫廊了。我說：「有我在，你別擔心。」我對自己感到吃驚。

南畫廊新聞稿