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台灣畫廊口述歷史計畫 第一期:致力推廣台灣畫的理想──林復南、黃于玲專訪(下)
 來源 : 南畫廊新聞 NAN news

採訪者:謝慧青、丘乃如
日期:2011年1月18日
地點:台北市,南畫廊

<台灣畫>雜誌的創辦:從國外經驗反思並追溯台灣藝術的核心

可不可以說明一下當年是怎麼樣的情況辦了<台灣畫>雜誌這本雜誌?主要在推動什麼理念?

林: 這個就要黃小姐來講,因為他弟弟從國外回來,給她的思維就是這樣,巴黎有巴黎派、紐約也有紐約派,為什麼台灣不能?我們出了4年的雙月刊,黃小姐一手在做,我只是背後吐槽,因為我知道出版業很花錢,而且我們有很多稿是外面寫沒錯,但是你要有編輯的人才,不然會很痛苦,黃小姐就是蠻幹型的人,這一方面我是很理智的,我知道做不了。當時4年出了24本,我們出一期要30萬左右,我要承擔,那是不容易。

黃于玲(以下簡稱黃): <台灣畫>由1992年到1996年四年。發行<台灣畫>時,兒子三歲送入幼稚園,我突然間空出來,覺得好多時間,本來我是一手帶小孩、一手負責畫廊後面的工作,比如說從企劃、文案、財務、還有客戶管理全部。所有的後面其實我告訴你,畫廊你看得到的這些大概不到1/3,有2/3都是幕後工作,後面的企劃、後面的管理,我都是做那一塊。

謝: <台灣畫>雜誌主要在推動什麼理念?

黃: 其實發行台灣畫的背景是,1990跟1991我們全家去歐洲旅行,我弟弟在巴黎跟倫敦,我們都去那邊各住一個月,看那邊的人文,還有那邊的土地人文所產出的藝術品,然後會想到台灣,由那個高度來看。你如果在這裡面就不會覺得有不一樣,當你從國外那麼久這樣回來,就有個高度,覺得這個島,尤其飛機上看台灣島,你說這個島嶼他在這個地方產出的藝術,雖然說它的傳承是從巴黎到日本再到台灣印象派的技法,還有觀念、風格,但是台灣這個土地人文風格都是不一樣,所以它產出、本土化之後也會不一樣。我們就是在做那個不一樣的地方在哪裡;那時候取名叫台灣畫派、台灣school,那個school是畫派的意思,不是學校,畫派的意思,那是一個精神。因為你說台灣到最後我們要會、要去追溯它的藝術文化的核心的部份,就是在那一塊,所有的你不管是快樂的、悲傷的、壓抑的、幸運的、不幸的,通通都在那裡面顯示出來,我們還研究為什麼有些人畫這樣,有些人不畫那樣。所以做沒多久我就發現二二八的影響很大,因為二二八跟白色恐怖影響很多畫家他們在取材上面,或者是…因為很多人、因為陳澄波被槍斃,很多人把他的畫燒掉,或者是不敢再畫畫,有人把畫畫與死亡聯想在一起。寒蟬效應,它…變成是壓抑下面的發展,它會發展成什麼樣,那個部份也有探討,變成有很大的特色,就這樣。

台灣畫派的緣起是日治時期,1895年就開始,那個影響從那邊就開始了,因為西化的源頭並不是從東方、五月開始的,有些人的意識型態是在那一塊,所以就從那一塊談起,其他他不談,有兩個原因,一個是意識形態,第二個就是陌生,情感的陌生跟理性認知的陌生,所以他把那一塊略掉了,其實這種東西你不要講那麼多,只要講市場區隔化就好,你在美術的區隔上這一塊一定要把它釐清。並不是說你有多少媒體的力量,或你有多少筆耕的力量,你就可以去搬運、不可能的。我的想法只是把它留下來。

理想與熱情的堅持

謝: 出版雜誌要很有理想性,有熱情才會這樣子做。

黃: 我們推台灣畫全都是拿自己的錢、自己的時間、自己的生命在進行。說要出,一個月還兩個月後就出了,完全沒有說…什麼動機論、或者是組織、財源…,沒有藉助外力。

謝: 全部一個人自己做?

黃: 自己寫、自己校對、自己編、自己發行。整本大都是我寫的,那時候我覺得天下沒有做不到的事,只是想不想做。每一期都出2千本,賣掉了賣剩的一期大概就會剩到1千多本,有24期,你就知道有幾車,我們那時候每次大卡車就可以載好多車,倉庫搬了好幾次地方。

謝: 2千份已經算很多了。

黃: 那時候就覺得訂戶之外還有鋪點,全國性的,我們那時候給農學社鋪,要鋪的點很多都會再有退書。

丘: 整本都要自己寫不是很辛苦?

黃: 那時候不覺得辛苦,那時候就覺得很像…那種感覺很奇怪,蠶為什麼會吐絲?也沒有人叫牠吐,牠就自然吐了,就覺得很有趣,因為很多畫家有很多故事,我覺得有趣,也很感人,那時候我們切的角度為什麼沒有陳澄波跟廖繼春?是因為我要在世畫家,他自己講他自己的故事,所以都是第一手,我不要二手的。我們切入點是從在世畫家開始,差不多是1910年代或者是1920年代後出生的,都是訪談。

謝: 這資料很重要,這等於是要製作整本,包括每一整個專輯,還有邀稿、真的工作量很大。

黃: 反正就是這樣,那時候還年輕,現在沒那個力氣。那時候老二才三歲,他一去幼稚園我就開始弄了。

謝: 所以當時這個是兩個月出一本?

黃: 對啊,已經喘不過氣來了,4年24期,一期都沒有落掉。你要知道喔,我們是從家庭革命開始的,我寫到壓力最大的時候,老闆就會發飆,很像氣球吹到快要爆的時候他還要拿一根針戳你,所以到了第4年就決定,好吧!差不多了,就把它結束了。

丘: 所以那時候您的弟弟有一起幫忙在經營嗎?

黃: 他們兩個,一個是有做過雜誌,小弟做過雜誌,大弟有台灣意識,其實我剛剛講的概念也是他跟我講的,他在歐洲,那個地方很自然就會到人文藝術那邊去涉獵,他就知道有巴黎畫派有什麼什麼,他問我,台灣為什麼沒有人講台灣畫派,他有給我這樣一個提議,然後小弟就說要不然你去出個台灣畫派的雜誌,我把派拿掉就變成台灣畫,那時候這個標準字就林先生模擬台灣竹片,像運用早期竹刻那樣子的感覺來做logo、做標準字。

丘: 您陸陸續續介紹了多少畫家?年代比較近的有哪些?

黃: 我有統計過,在另一本有統計過,從前輩到中間都有。第一代前輩44位,第二代前輩到中堅52位,1947以後22位。寫過58位畫家,七個畫會。比較近的應該是到1947年吧,因為我的分水嶺是二二八事件,因為1947年之前生的跟之後生的,他們的人生觀不太一樣,時代的變化會影響一個人的價值觀,對生命的認知不太一樣,所以相對他會在繪畫上表現不太一樣,跟風格或技法沒有直接關係。

丘: 您寫作的角度是從他的生活、創作開始嗎?

黃: 對。從生活,因為藝術本來是從生活,這才有基、有根、有生命,我從來不跟從浮面的東西,所以有時候會大部分是著重在畫後面的故事,他有什麼樣的人生?他有什麼樣的遭遇?或者是有什麼樣的價值觀?他會產出那樣子的繪畫作品,大概是這樣,每一篇文章都是這樣的方式在寫。

謝: 所以這一些藝術家是您先去採訪,還是畫廊的部分也會同時經營他們?

黃: 那時候有人以為我們出這個雜誌是為了辦畫展的緣故、或者是賣畫的緣故,其實後來都是別人在賺錢,你說張義雄、廖德政,每個人都在賣他的畫,所以我不是只有服務南畫廊,那時候做台灣畫家的都是受益者。

丘: 像裡面我看到就是有畫價的介紹,那時候很流行作畫價的介紹嗎?

黃: 我認為,如果你要讓人收藏作品,你就要讓人知道這件作品的價格,我們都是透明的,你就是要讓人家知道多少錢,心理有數,你在家裡就知道多少錢,你覺得這個錢可以,你再去看。

謝: 所以這樣等於也是有培養台灣藝術收藏的基礎?

黃: 有!我認為培養了很多。所以他在,我們不是1992年出的嗎,其實那個時候一直到1996年是台灣畫的盛況。

謝: 這幾年也是畫廊產業起飛的時候。

黃: 對,那時候是一個盛況,我們就用畫廊的盈收、賺的錢來弄這個,所以那時候經濟的壓力倒是不大,就是精神、精力覺得很吃緊,時間各方面,你自己知道,全部一個人做,連退書、搬書有時候沒有人手搬不了、要自己搬。

謝: 當時鋪到哪些通路?

黃: 是農學社鋪的,我們剛開始是以書籍,ISBN的書號在發行。第7期改成ISSN就是雜誌、期刊,那時候我們為什麼要改期刊,就是要省稅,如果是書的話就要稅,變成雜誌就可以優惠就不用稅,其實就是為那麼一點點事情,從書變雜誌,那還要去申請,那時候還有新聞局,要去申請,還有會計什麼那方面,反正它是一整套,不是只有出書那麼單純,也不是只有寫文章那麼單純。所以我不是不食人間煙火,我是最入世的,要不然沒辦法。

謝: 4年下來,你有覺得有獲得令你滿意的成果嗎?

黃: 我滿意是自己成長了。成熟了、成長了,看人的角度跟深度不一樣,其實我比較感動的是讀者跟收藏家,他們有共鳴。

謝: 是直接收到共鳴嗎?

黃: 有,前天還有一對住在台南的教授夫妻來,一進來,先生就說太太是我的粉絲,他一直看台灣畫、從以前的書看到現在從網站看。

謝: 您的文筆很好。

黃: 沒有啦,就是自然寫實。

南畫廊的網站經營

謝: 雜誌收掉之後,2000年架立的網站是不是等於延續您之前的理想?

黃: 對,1996年close以後,我們出了幾本單行本,有<收藏二十世紀>、<真實一生>、<告別農村>、<228-等日頭>都是單行本。到了1998、1999那時候是第一波網路興起,很熱,我還搞不清楚,但是我從1998年就開始想了,因為我沒有出書,就會再找一件事情,腦筋就會再去想一件事情,一直想網站的事情,真正開始確定要做是1999年,規劃了一年到2000年5月20日上線,,所以南畫廊網站是2000年5月20日上線,一直到現在沒有一天停過,共有450萬人上線。 其實我們有兩個網站,一個是南畫廊網站、一個是台灣畫網站,後來把它整合在一起,到底要哪個大?哪個小?哪個主?哪個副?也是想好久,一個是理想、一個是商業的,到底要那個先、哪個後、哪個要比較明顯,始終困擾著。

丘: 台灣畫這個部份還是繼續在發展嗎?有新的畫家持續進行嗎?

黃: 我們就變成數位的。畫家的部分一直有在計畫,現在最新的已經到1982年,跟我女兒一樣大了,已經可以集結成世代,如果每十年是一個世代,1894年就是倪蔣懷,從倪蔣懷算第一個,陳澄波還是1895年,比他小一歲,倪蔣懷很重要就是說,他也不是很有錢,他也是拿自己的錢來成立一個美術研究社,研究社的意思就是補習班,他讓想畫畫的人可以在這邊有個老師,就是石川欽一郎,等於是台灣畫的源起,一個推動者,很重要的推動者,所以從倪蔣懷開始,到1980年這個時代,已經一百年了。

丘: 越來越多畫家,您怎麼樣去挑要把誰放到這個裡頭?

黃: 有台灣的情感、精神、觀點、影響,不管他用什麼樣的形式或者是風格,但是他的創作的那個部份、內在部分、內容部份、或者是觸發的部分、要跟台灣有關係。

丘: 是否線上交易的話,如果要線上交易,還需要管制金流。

黃: 我們金流早就有了,在三、四年前,2005年<零號集錦>畫一上線就賣掉,我們可以有一個展覽,其中38%是線上刷卡就買的。因為零號的定價都不高,所以金額不會很高,因為它的金額不高所以它很適合刷卡買,一萬塊、兩萬塊,有一個收藏家特別打電話來說,哇!好好玩,很多收藏家都沒看過,他刷了卡過幾天畫就寄到了,哇!好好玩,拼命刷。

謝: 那時也正好是網路購物開始興起的時候。

黃: 對啊!但是因為那時候都沒有網路購物。但現在因為很多地方都有,已經沒有新鮮感。不過因為看了、選了一張畫,然後再到畫廊來完成交易的也很多,他們大部分買的都是在家裡有看過網站,沒有看過的大概只有一成吧,就那種企業大老闆不太看網路、那種他是收畫冊。

2000年接手畫廊主導

謝: 再回到畫廊的部分,剛才林先生提到2000年的時候他漸漸退出畫廊的主導,這時候是您開始接手畫廊,主導經營嗎?

黃: 其實他那時候是要我跟他一起退,後來知道也不可能,如果兩人一起退、可以去玩可以去幹嘛,可以很快樂的生活,後來就決定他畫畫,我繼續留著,讓女兒可以無縫銜接。我是希望南畫廊可以永續經營,誰經營都ok,但是如果沒有人,我就繼續做。我是可以在當下找到樂趣,人生總是苦中作樂。 其實,他真正退出後,我才真的獨立起來,發現自己還有某些能力,不然以前都覺得某些區塊永遠touch不到,比如說業務、或開發或者是,那些很多第一線的工作好像都是林先生處理,我是後面在那邊把它做圓滿一點。後來他完全不管,逼的你一定要找畫家、找收藏家,因為他不做,我後來去讀書,修了一個碩士,所以畫廊業務也幾乎不太接觸。之後我們又整修、搬家,前後忙了兩年,兩年後又好好喘一口氣、去年,那個時候又沒什麼力量,沒什麼精力去作策畫的工作,真正看今年有沒有辦法。

謝: 您主導後,近幾年畫展的題目、看起來就是比較有藝文的氣質,也比較有女性纖細的感覺,像<市民風景>、<海上的珍珠>、<溫暖的秋天>、<夏日遊>、<鳥語花香>、<華麗的桌上靜物>等等,其實給人家蠻多藝文、文學的聯想,之前展覽的標題比較剛硬。

黃: 從最早的聯展都只會講名家精品展,他們那幾個老畫廊都一定是這麼講,只要是聯展都講名家精品展,就沒有新的名字,我們有一年、大概第十年,做<淡水專題展>,那時候我們就第一次進行依個比較策劃性的,那時候沒有策展人的名詞,就是說你要策劃就要有個主題,我們就這樣子做,包括<零號集錦>不是一個文學性的東西,但是他從尺寸上,那個是有很嚴謹的背後市場的考量:切哪一塊。

但是辦了那麼多次之後,買畫的人也進步了,他從買一幅畫他要獲得的東西到底是什麼?他要的是油畫背後的情感,或者是它可以帶給他什麼樣風花雪月的聯想,或是那方面的滿足,所以你就要滿足他那個需求,其實我們賣的畫雖然是一個實體,其實是一個抽象的情感跟精神的一個媒介物。你要把它當作媒介物之後,你就會再往上去尋找出它是什麼的媒介,人類到最後你要滿足他,還不是我跟你講的那六根、就七情六慾,只有那個東西可以讓你這樣子迷戀他。但我跟你講的是,我們畫廊從沒去作投資效應的訴求,雖然說現在藝術投資已經是被喊得震天價響,有一個收藏家進來,他說:「你們畫廊好奇怪。」我說哪裡奇怪?他說你是我唯一進來不跟我講投資獲益的畫廊。能賺錢是幸運,你如果不賺錢、你真的能看見那一件作品的那個…我剛剛訴求、說的那個部分,不是價值無窮嗎?但有時候這個要拿捏好,要不然會變成很肉麻。

謝: SARS發生時,對畫廊有沒有什麼影響?林:SARS有兩個月都沒有人來。

黃: 跟戰爭一樣。

中東戰爭在198幾年的時候,也是這樣,子彈一打下去42天沒有一個人上門。

黃: 42天,因為那時候他在當家,所以他很清楚,42天一個人也沒有,但是我們還是每一天在開門,所以他說他是和尚在敲鐘,沒有香客,還是每天在敲鐘。SARS最大的收穫就是我們買了仁愛路房子。

謝: 過去幾年,許多畫廊陸續前進中國,您是否有考慮過西進中國,把台灣畫推廣到大陸?

黃: 兩個方面,第一我們那時候能力不夠,我沒有時間、人力跟財力可以過去,二是政治環境,兩岸的關係各方面都不明確,一動不如一靜,我認為那個時候的timing還沒有到、時機還沒有到,我們的行事風格就是number 2,不要那麼快,他們去試試看…然後再看看到底是怎麼做比較好,你可以有那個想法、但是你的動作不需要那麼快,我也沒有那樣的虛榮心說,我去標榜我現在已經在那裡有一個點、或有一個觸角,不需要。而且,我們這麼清楚是做台灣畫,我把台灣畫賣到中國去,在政治的環境上、還有商業經濟的環境上,timing是不是到了,所以我連想都沒有想。現在想了,但是想,還是要好好計畫,你要說1992年出<台灣畫>,今天想、明天就出,那時候年輕,而且各方面都是你有失敗的本錢,現在比較不行,現在要比較慎重一點、要規劃的很完整,其實去那邊也不一定要自己去,你找一個代理人就好,所以有在規劃,要再觀察,但現在沒有具體的,有具體的我們就會公告。

丘: 可以談一談去年辦30周年文件展嗎?

黃: 文件展我們本來希望有一個補助,因為文件展第一他沒有作品可以賣,文件展他只是一個歷史文獻,後來又沒有補助、就改線上展,但是線上、我們也有很多東西要數位化,所以我們先在網站上面起一個頭,然後再慢慢把它貼上去。

丘: 請談談有辦無牆美術館的活動。

黃: 那個概念就是貼近市民,我們推的大部分是窮人收藏家。如果談論畫廊他們有哪些收藏家,我們的對象是切窮人的那一塊,因為以前我們的對象都是中產階級。後來到最近幾年中產階級不見,它兩極化,一個是很有錢、一個是沒有錢,那我們的客戶,中產階級…我們沒有辦法提升到有錢人,我們是從中產階級掉到窮人,所以我們的客戶我們是做在窮人那一塊,那時候無牆美術館是指,要更接近普羅大眾,因為我覺得雖然我們這邊是鬧區,但很多人不敢進來,所以就把它送到街上,沒有圍牆看會不會更接近一點人。

丘: 所以就是把原作的畫掛在前面的地方嗎?

黃: 就前面的人行道,從這個路口一直延伸到快要到市民大道那裡,還給免費喝咖啡,就好像香榭大道,在路邊喝咖啡看名畫,那是一個EVENT,就是說只是提醒你,你的生活的環境週遭還是有這些作品,這些作品不是像羅浮宮跟奧賽美術館遙不可及,或者是看的出來很漂亮,跟你又沒有關係,因為我們都是台灣畫,這是玉山、阿里山,或者是觀音山或者是什麼,這是那一個古厝,你也許去過,或者是剛好跟你的老家很像,這個也是把台灣畫推到每一個人的印象裡。因為弄那個活動也是要去政府申請地方的使用權,然後還要社區我們要透過里長,要成立一個促進會來會議,怎麼樣來推,展出也要費用,也通通是自己來。

謝: 現在好像很多其他畫廊漸漸把他那個經營的棒子接到第二代,剛才您提到您的女兒已經漸漸接收畫廊的工作。有時候第二代就會把畫廊轉型到當代藝術方面,南畫廊有類似的情況嗎?

黃: 當然年輕人有年輕人的視野,還有他們喜歡的不一樣,連做事的方法也不一樣。我們今年有一兩位就是蠻當代的,但是還是要跟前面要勾的上,他不是一個蹦出來、石頭堆蹦出來的東西,他來是要像火車一節節車廂連結的起來才可以,當代的部份就盡量讓女兒林殷因去主導,如果很離譜,她也不喜歡,她也覺得說他都看不懂,或者是說他沒有感動到,那個部份,那部份就蠻尊重他。

其實第二代接,最重要就是說南畫廊的核心價值很明確在那裡,所以不管她怎麼變,也變不到哪裡去,那核心價值你想想看她,殷因生出來,她就在畫廊地上爬來爬去,所以你根本都不用告訴她什麼事情,就奇怪她怎麼什麼都知道。所以說她的部份,她為什麼這麼準確、敏銳度那麼高,像我,我是到25、6歲認識林先生,我才慢慢接觸到藝術、才開始認識藝術。林先生是十幾歲就開始畫畫,但是畫畫的人是比較主觀,我剛剛跟你講了,所以他在挑東西的時候,他會犯了主觀的毛病,但是那個精神是在,因為創作的人他一定是有那個部份,所以那個部份就一直擴,他影響到整個畫廊的營運,所以我覺得、我比較不擔心的是我們內在精神那個部分是很紮實的。我盡量把周邊如說網路的平台再給他更進展一點,那個平台如果起來,他們以後就是丟東西進去就好,現在就是說要推展這個,因為現在台灣畫是比較弱、市場也比較弱。近期是受中國市場影響,拍賣的、炒作的影響、還有假畫,有很多假畫,其實我覺得假畫的問題可以解決,或者是第二市場的通路可以打通的話,他就會再活絡起來,他不會更不好,或者是一直不好,不可能。半個月前我去看醫師,他正好是台灣畫收藏家,他說這幾年市場不好所以不逛畫廊了。我說:「有我在,你別擔心。」我對自己感到吃驚。

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